Episode 18: Hva skjer med kropp og sinn når vi blir eldre?
En stadig større andel eldre i den norske befolkningen blir ofte sett på som en av vår tids store samfunnsutfordring. Hva skjer egentlig med kropp og hjerne når vi blir eldre?
Og hvordan påvirker aldring den enkelte, de pårørende, nettverket og samfunnet? Hva kan vi gjøre, hva finnes av hjelp og hvordan kan vi ruste oss best mulig for alderdommen? Dette er spørsmål vi stiller overlege i alderspsykiatri Enrico Callegari og overlege i geriatri Astrid Eri-Montsma i denne episoden.
Martine Hemstad Lyslid, podkastvert: En stadig større andel eldre i den norske befolkningen blir ofte sett på som en av vår tids store samfunnsutfordring. Hva skjer egentlig med kropp og hjerne når vi blir eldre? Og hvordan påvirker dette den enkelte, de pårørende, nettverket og samfunnet? Hva kan vi gjøre? Hva finnes av hjelp? Og hvordan kan vi ruste oss best mulig for alderdommen?
Dette er spørsmål vi stiller overlege i geriatri Astrid Eri-Montsma og overlege i alderspsykiatri Enrico Callegari i denne episoden. Du hører på Folk & Fag, en podkast fra Sykehuset Østfold. Hjertelig velkommen til oss, Astrid og Enrico. Kan ikke dere starte med å fortelle litt om dere selv og bakgrunnen deres?
Astrid Eri-Montsma, podkastgjest: Astrid Eri-Montsma heter jeg. Jeg er så heldig at jeg har fått lov til å bli overlege i geriatri. Og så har jeg en liten stilling som avdelingssjef på sykehuset, på geriatri-endo-nyre.
Enrico Callegari, podkastgjest: Enrico Callegari heter jeg. Jeg er overlege i alderspsykiatri og så er jeg forsker. Så har jeg en doktorgrad innenfor bruk av legemidler hos eldre, og post doc på Ullevål, og underviser på Høgskolen i Østfold.
Martine: Så bra. Veldig hyggelig at dere ville komme og være med i vår podkast. Temaet i dag er hva som skjer med kropp og sinn når vi blir eldre. Det er et spennende tema og et stort tema som vi skal prøve å dypdykke litt mer i, i denne episoden. Men først og fremst, hvem er de eldre? Og hvor mange er eldre?
Astrid: Det er et godt spørsmål. Det er ganske mange som er eldre. Er det over 65? Er det over 70? Er det over 60? Er det over 80? Vi snakker vel ofte om de over 65. Men det er klart, folk blir jo eldre og eldre, og eldre med bedre og bedre funksjon. Så hvem er de gamle i dag? Jeg vet ikke. Jeg tuller litt med at jeg er gammel. Jeg er 47. Jeg begynner å føle på noe av alderdommen jeg også. Med syn og hår og sånn.
Enrico: Det er interessant, for jeg har 85-åringer som sier til meg at plutselig har jeg oppdaget at jeg har blitt gammel. Og det samme skjer med 55-åringer. Det er en veldig sammensatt gruppe.
Astrid: Er det fordi jeg føler meg gammel at det er da jeg er gammel? Eller er det fordi noen andre ser på deg som gammel? Det er jo ekstrem variasjon. Det er flott, tenker jeg da. Men de gamle er en fantastisk ressurs. Det glemmer vi litt. Jeg må derfor si at jeg er så heldig til å få lov til å jobbe med de gamle. Fordi de har opplevd så mye i livet. Du har jo fortsatt folk som har opplevd 2. verdenskrig. Å få den historien, eller oppleve det med bygging av for eksempel Østfold eller andre store ting. Det er helt magisk, og det glemmer vi litt.
Enrico: Jeg tenker at den bagasjen folk har, jo eldre de blir, det er kjempespennende. Det er ofte et puslespill når vi skal prøve å hjelpe dem, men det er det som kanskje gjør fagene våre litt mer spennende enn andre.
Astrid: Det synes vi.
Enrico: Vi har veldig bias, men det går bra.
Martine: Det er veldig spennende tankeganger og perspektiver, nettopp med eldre.
Astrid: Ja, og så er det jo oss selv. Alle vi kommer til å bli gamle. Så det er en beskyttelsesmekanisme for fremtiden som jeg pleier å kalle det, for jeg lærer så mye om hvordan gamle folk tenker som er helt fantastisk å vite noe om. For jeg vet, jeg håper da, jeg skal få lov til å bli gammel.
Enrico: Det vil si at jeg skal komme til deg, og du kommer til meg.
Martine: Men vi får en unik innsikt da. Så bra. Hva er det som skjer med oss når vi blir eldre da, Astrid?
Astrid: Ja, det er jeg som er ekspert på kroppen, så er Enrico ekspert på hodet. Hva som skjer med kroppen, det skjer veldig mye på forskjellige tidspunkter i livet. Noe er selvfølgelig med hår, det blir grått, huden blir eldre og stivere på en måte, musklene blir dårligere. Alt blir jo like gammelt som deg selv. Jeg pleier å si til bestemor som nå har blitt 105, jeg pleier å si at bestemor klager over væske i beina, så sier jeg at bestemor, beina dine er like gamle som deg. Det skjer noe med klaffer, og det skjer noe med alt. Så alt taper. Alt man har av muskelceller, og alt det taper på en måte. Men samtidig så får man så mye annet. Som er mer oppi hodet som Enrico er bedre på enn meg.
Martine: Hva skjer med topplokket?
Enrico: Ja, med topplokket, det skjer mye spennende. Hjernen vår er et organ som hjertet, nyrer, leveren, så det skjer forandringer der også. Så er det forandringer som vil vise seg med for eksempel endringer av hukommelse, måten vi gjør ting på, måten vi reagerer på. Og det er klart at man ser en nedgang i funksjonen det har også, men det betyr ikke nødvendigvis at det er sykelig. Det er bare en naturlig forandring som kommer med alder.
Astrid: For jeg leste litt i morges som forberedelser på dette i dag. Bare det at du ikke alltid husker etternavn på folk, ikke sant? Men du har jo så mange flere Astrid’er da, i hodet, enn du hadde når du var 25, når du er 70, for du har møtt så mange gjennom livet. Så det er mer, du må liksom lete mer.
Enrico: Ja, og så har du mye informasjon, du har mye kunnskap, og dette med å huske detaljer kan bli litt dårligere med alder. Det betyr ikke nødvendigvis at man plutselig har fått demens, det er en naturlig prosess, en naturlig del av aldringsprosessen i hjernen.
Astrid: Så er det noe med at man kan bli mer kreativ, fordi man har så mye i hodet, at man lager andre koblinger.
Enrico: Ja, absolutt. Det kan vi sikkert snakke litt mer om.
Martine: Ja, veldig spennende. Det er morsomt. Nå har vi vært litt innom det allerede, men er det sånn at vi blir litt glemske fordi vi blir eldre og har mer bagasje, eller er det også det å glemme litt tegn på andre ting?
Enrico: Altså, det er ikke uvanlig å glemme litt mer. Når vi snakker om hukommelse, det er mange forskjellige typer hukommelse, så kanskje vi ikke trenger å gå veldig i detalj på dette her. Men det å glemme litt ord, detaljer på ting, at vi trenger litt mer tid til å få frem det vi har lagret i hukommelsen vår, det er helt vanlig. Folk blir ofte veldig bekymret for at dette kan være et tegn på demens, men demens er mye mer enn bare å bli litt glemsk.
Astrid: Det er så ekstremt mye som påvirker hukommelsen. Det er somatisk sykdom, alt mulig rart som kan påvirke. Det er selvfølgelig også psykisk sykdom. Det er medisiner som kan påvirke. Hvordan du har det sosialt påvirker. Det er ekstremt mange påvirkningsfaktorer som gjør noe med hukommelsen. Det er kanskje ikke en demens eller en sykdom i hjernen i seg selv, men det er noe annet.
Enrico: Stress, vanlig hverdagsstress. Mange av våre pasienter som kommer til oss kan være litt forbannet fordi de har blitt testet på hukommelsen sin hos fastlegen på en travel hverdag, og de har skåret veldig dårlig på det. Men de kanskje har sovet litt dårlig, de bruker medisiner som gjør at de blir litt trøtte, og de er stresset.
Astrid: Spesielt hvis vi snakker om førerkort, kanskje.
Enrico: Så har de kanskje mange bekymringer rundt sin egen sykdom, ektefellens sykdom, barn, barnebarn og så videre. Det er mange ting som påvirker dette her, det svinger litt opp og ned. Det er helt vanlig.
Astrid: Jeg tuller ofte om at det er kognitiv svikt, selv om jeg er 47. Men det er noe med hvor mange baller man har i lufta. Man har ikke noen mulighet. Det er bare teflon i hjernen. Alt bare går vekk.
Enrico: Jeg tenker at vi ville ha skåret veldig forskjellig en mandag formiddag og en fredag ettermiddag, tenker jeg.
Astrid: Ja, absolutt. Sånn er det for de gamle også, for de eldre. Så er man mer sårbar når man blir eldre. Man har liksom ikke like mye reserver som en 30-åring. Det betyr også noe at påvirkningsfaktorene kan ha større betydning om du er 80 eller om du er 30 år.
Enrico: Dette gjelder for alle organer, ikke sant? Altså den reservekapasiteten, når vi snakker om hjernen, men det gjelder også for hjerte, nyrer og alt annet.
Astrid: Det er det som gjør, når vi snakker om akutt funksjonssvikt som vi geriatere er opptatt av, så er det den akutte endringen. Det organet som er mest sårbart faller ut først. De som har litt kognitiv svikt, litt svekket hukommelse eller andre ting, de kan ofte bli knallforvirret når det skjer for eksempel en infeksjon. Det er jeg opptatt av at de rundt ser. En ting er den gradvise nedgangen i det kognitive, altså i hukommelsen eller noe annet. Men det er jo en ting, og så må man vurdere om dette er sykdom eller ikke. Da bør man oppsøke hjelp. Det andre er hvis det skjer noe akutt. Det finnes ikke noe som heter akutt demens. Nei, da er det noe annet.
Martine: Du var litt inne på det der med de rundt da. Hvordan skal man vite hva som er hva? Hvilke tegn skal man se etter?
Astrid: Nei, det er et veldig stort spørsmål. I forhold til demens, så er det selvfølgelig noe med å se hvor har pasienten, eller den personen vært, hvor er vi nå? Er det noe som skjedde over tid? Er det gradvis? Altså noen har vært gode på noe hele livet, og når de begynner å bli svekket der, er det på en måte tegn. Eller at ting for eksempel som er viktige for dem, at de har glemt. Jeg hadde en pasient som hadde hatt besøk fra USA. Det hadde vært planlagt i lang, lang tid, og det var glemt. Det er klart det er en så stor hendelse. Det er rart. Men hva du spiste til middag i går, det er kanskje ikke så viktig for en. Det kan man lettere glemme. Så det er litt som, hva har man glemt?
Enrico: Det er nettopp det at når vi snakker om demens, snakker vi om mye større endringer enn det som egentlig er en vanlig endring, med kanskje litt dårligere hukommelse, litt dårligere evne til å gjøre vanskelige ting, komplekse ting og så videre. Fordi det er mye mer enn bare litt dårlig hukommelse. Så tenker jeg at de som er rundt personen som kanskje begynner å glemme litt og viser endringer i væremåte, vi må høre på dem. Fordi de har kjent folk hele livet, eller de har kjent sine nære hele livet. Når de begynner å merke at ting forandrer seg mer enn vanlig, har blitt bare litt glemsk, da tenker jeg at vi må høre på dem.
Astrid: Hvorfor skal man oppsøke hjelp? Vi har ikke så veldig mye midler for demens her nå. Ennå. Kan hende det kommer.
Enrico: Vi skal være optimistiske her.
Astrid: Men det jeg synes ofte vi merker, er at når man snakker om det, og stiller en diagnose, eller i hvert fall snakker om det, og sier ja, det er en kognitiv svikt, men ingen demens ennå, så skjer det noe med familien, det skjer noe med pasienten, du får skuldrene lenger ned. Det er en aksept, for det er ikke bare at man må skjerpe seg. Det er faktisk tegn på en sykdom som gjør at folk faktisk, i min opplevelse, blir bedre. Fordi de senker stressnivået. Og får noen svar, kanskje, eller i hvert fall får snakket om det.
Enrico: Ja, og på den andre siden er det ikke uvanlig at det er en sorgprosess knyttet til det å få en tung diagnose, og at de trenger tid til å bearbeide litt informasjon og bare tanken om hva som skjer videre nå, både med meg selv, med familien, med barn, barnebarn og sånt.
Astrid: For det er noe med å bli gammel, at du får tap av funksjon. Jeg husker jeg også hadde en pasient som sa at nå må jeg akseptere at jeg ikke lenger kan dra på ferie til utlandet. Det var vel 85. «Det har jeg og mannen min snakket om. Vi kan ikke lenger dra til utlandet, og det er for meg en sorg.» Så jeg tenker det å si at dette er en sorg, det er helt greit. Så bearbeider man den og gjør det beste ut av det som er. For det vet vi at jo mer man tenker at dette er livet mitt, jeg gjør det beste ut av det, jo bedre livet får man. Det gjelder alle, men spesielt tenker jeg også de eldre.
Enrico: Ja, og jeg tenker at det å bruke litt tid på å bli kjent med de personer som vi møter og vi undersøker. Det å få frem den de er som person, det de har vært, altså bli kjent med bagasjen de har, styrke, svakheter og så videre. Det gjør at vi klarer å skreddersy behandlingen og våre anbefalinger.
Astrid: Der sliter somatikken litt nå. Vi har ikke så mye tid. Men jeg er helt enig. Spesielt når vi snakker om atferdsproblematikk og alt dette, på de med demens eller kognitiv sikt, så er det en grunn. Det er en årsak. Ved å forstå hvor pasienten kommer fra, hva ønsker de, hva er viktig for dem, så er det mye lettere å faktisk gi behandling, altså miljøtiltak som fungerer.
Enrico: Ja, og jeg tenker også for å skjønne hvor skal vi satse? Fordi en diagnose, altså hvis vi snakker om demensdiagnose, det er ikke bare en dødsdom, det er bare en diagnose, men det er mye mer. Det er fortsatt den samme personen, med kanskje en sykdom i bagasjen. De har fortsatt mange styrker, og det er mange som tror at de som får en demensdiagnose ikke klarer å lære seg noe nytt, noe mer, men det er en myte. Du klarer å lære nytt fremdeles, men kanskje du trenger litt mer tid og flere forsøk.
Astrid: Det er veldig mange variasjoner i demensen. Det er veldig mye variasjon i hvor lenge de lever med demens, ikke sant? Eller hvordan de blir dårligere år for år. Det er ofte folk vil ha et svar, men det er umulig å gi, for hver og en har sin egen historie og sin egen linje. Jeg tenker det handler om det som egentlig gjelder for oss alle, at vi bør gjøre det beste ut av hver dag, ikke sant? For du vet ikke hva som skjer videre. Det vet ikke vi heller som sitter her.
Martine: Jeg tenker nå er dere inne på noe, og det avliver litt i myten også da, å informere oss. Jeg tenker det er viktig i et samfunnsperspektiv også, og for den enkelte. I forhold til demens, du nevnte at vi ikke har noen medisiner. Vi har ikke noen kur. Men skjer det mye på den fronten?
Enrico: Det skjer en god del. Det er over 150 medisiner nå som testes ut på forskjellige faser for å se enten om vi kan forebygge eller modifisere sykdommene, eller gjøre endringer i symptomer og hvordan symptomene uttrykker seg. Men det er mye som stopper litt opp, fordi det er enten bivirkning eller en dårlig effekt.
Astrid: Nå er du mer positiv til de medisiner som kanskje kommer enn det jeg er. Men jeg tenker, vi har faktisk de viktigste medisiner som fungerer, og det er fysisk aktivitet. Det er å holde seg psykologisk aktiv, altså bruke huet, og bruke folk rundt deg og være sosial. Det er faktisk akkurat samme som veldig mye annet. Med hjerte-kar, ikke røyke, ikke få sukkersykke, alt dette her. Det er masse vi kan gjøre for å forbygge.
Enrico: Absolutt, men så kommer jeg med motparten, at jeg har pasienter som kommer til meg og sier at jeg har gjort alt riktig. Jeg har ikke røyket, jeg har ikke drukket, jeg har vært veldig fysisk aktiv, men så har de både mor og far med en demenssykdom fra før. Det er veldig mye arvelighet i det, og det betyr at noen ganger er vi bare uheldige, ikke sant? Men det betyr ikke at vi bare skal begynne å drikke og røyke og bare sitte i sofaen og spise frossenpizza.
Astrid: Da blir risikoen enda høyere.
Enrico: Da blir risikoen enda høyere. Det kan hende at du vil få sykdommen uansett, men det er noen ganger at du klarer å forskyve starten av sykdommen. At du kan holde deg litt friskere litt lengre. Og det tenker jeg at det kjøper jeg.
Astrid: Så er det spørsmålet hvor gammel skal man bli?
Martine: Hvor ung eller gammel man også er når man får diagnosen da. Man har vel kanskje ganske ulikt funksjonsnivå.
Astrid: Det er helt tragisk de som får det i ung alder. De som får det i 40-årsalderen, 50-årsalderen. Det er heldigvis ikke så mange. De fleste får det. Det er sånn at jo eldre du blir, det høyere risiko er det for å få demens. Så vi har vel på 100-åringer, der er demens på 60 til 50 prosent. Min bestemor har en demens. Offisielt har hun ikke fått diagnosen på 105, men det er klart jeg kan stille den her. Men det er klart hun hadde ikke det da hun var 95. Poenget er bare at det er så ekstremt stor variasjon på hvert eneste menneske.
Enrico: Jeg prøver å forklare til mine pasienter at det er mindre variasjon mellom en 45-åring og en 50-åring enn en 60-åring og en 65-åring. Det er større variasjoner jo eldre vi blir. Det skjer mye med kroppen vår. Det å ha det perspektivet også er viktig. Så finnes det som du Astrid sa, det finnes mange forskjellige demensformer. Vi var kanskje inne på det da vi møttes på folkemøtet i fjor høst hvor vi presenterte at demens ikke bare er å bli glemsk. Det er mye mer enn det, og det finnes demensformer hvor man husker veldig godt, fremdeles, over lengre tid etter at alt annet svikter.
Astrid: Den er kanskje litt spesiell, det vi kaller frontallappsymptomer, hvor man endrer atferd. Det er den som er veldig vanskelig å catche, og kan bli veldig vanskelig for folk rundt, fordi man tenker ikke på demens.
Enrico: Nei, og man tenker ikke på demens for folk som for eksempel får en sykdom som ligner veldig på Parkinson-sykdom, hvor man blir litt stiv, treg i bevegelse og skjelver kanskje litt, og man kanskje begynner å se ting som ikke egentlig finnes. Man tenker kanskje på psykisk sykdom som hovedårsak, men det er kanskje en demens i bunn. Det finnes mange forskjellige variasjoner, men det som ofte folk forbinder med demens, det er det vi kaller for Alzheimers sykdom, som er den klassiske og mest utbredte formen for demens, hvor man begynner å glemme som kanskje første hovedsymptom.
Astrid: Absolutt, og repeterer seg selv ofte og stiller ofte de samme spørsmålene.
Enrico: Ja, og trenger tid til å lete etter ord og finne ord.
Astrid: Jeg tenker det viktigste for folk rundt, er å observere hva som skjer. Hva er endringene? Og gjerne skrive opp når man har opplevelser eller opplevd noe. Litt over tid, skriv gjerne opp og ta med det hvis du oppsøker fastlegen sammen med pasienten. Ta det med skriftlig.
Martine: For det kan være vanskelig for pårørende å vite hva som er sykdom, og hva er naturlig funksjonstap, som du snakket om litt innledningsvis, som jo kommer når vi er eldre. Hvor lenge skal vi vente som pårørende? Hva er det beste råd til pårørende?
Astrid: Man bør se det litt an, og se an litt form, og se hvor stor variasjon er det også. Det er klart, blir man bekymret om det er på grunn av førerkort, eller om det er på grunn av noe annet, så må man jo, tenker jeg, oppsøke hjelp. Det som ofte er vanskelig, er at pasienten ikke ser det. For man har ikke innsikt. Det er en del av sykdommen.
Enrico: Jeg tenker her er pårørende en kjemperessurs. Enten det er ektefelle, barn, barnebarn, hvem det måtte være, venner, venninner, ikke sant? De som er nær personen som kanskje begynner å endre seg. Som Astrid var inne på, dette med tiden. Vi trenger tid til å se endringene. Av og til klarer vi ikke å lande på en diagnose, eller å si at dette feiler deg, eller dette er problemet. Fordi vi trenger tid, vi trenger flere måneder.
Astrid: Vi sier ofte at vi bruker tid som diagnostikum.
Enrico: Det gjør vi faktisk. La oss ses igjen om seks måneder, ett år, eller noe sånt, for å se hvordan ting er.
Astrid: Ja, det er et viktig aspekt.
Enrico: Et annet viktig aspekt er å se gjennom medisinlista til folk. Fordi mange tror at de har blitt glemske, men de har bare fått en medisin som gjør at de blir dårligere i hukommelsen.
Astrid: Det er en av våre kjepphester, at man må ta et ansvar for sin egen medisinliste. Det mener jeg. At man bør forstå hvorfor man står på medisiner. Hvis man ikke forstår, så bør man spørre fastlegen. Hvis man blir satt på noe nytt, så bør man også spørre, ok, hva er forventet effekt? Hva kan jeg få av bivirkninger? For jo eldre vi blir, jo mer risiko er det for å få bivirkninger på medisinene. Og kanskje ikke like mye effekt.
Enrico: Men la oss tenke parallellen her. Jeg kan ingenting om biler. Når jeg tar min bil til service, så sier de, du skal ha det og det og det og det. Og så sier jeg, ja, ok.
Astrid: Da burde du kanskje spørre hvorfor.
Enrico: Ja, men jeg stoler på fagfolk. Jeg opplever at det er mange av våre pasienter som sier «Ja, doktor, jeg stoler på deg. Gjør som du vil». Kanskje det er en lettvint vei for mange til å unngå å stille kritiske spørsmål.
Astrid: Vi skal ha tillit til behandlerne våre og til fastlegen. Det er kjempeviktig. Nå har vi vært eller er i en fastlegekrise, hvor det har vært mye variasjon på fastlegene. Men det jeg tenker, vi har et ansvar i forhold til medikamentliste til å forstå hvorfor jeg står på det. Og det mener jeg. For det er så fragmenterte tjenester, dessverre. Det er inn og ut av sykehus kanskje, det er inn og ut av forskjellige fastleger, legevakt. Man klarer ikke alltid som behandler da, å ha det største bildet. Det er ikke alltid kompetansen er på plass heller i forhold til de eldste pasientene. Vi må på en måte hjelpe hverandre, tenker jeg.
Enrico: Absolutt. Jeg tenker også at de som er rundt pasientene våre kan stille kritiske spørsmål. Jeg er veldig glad når folk kommer til meg med medisinlister, ofte skrevet for hånd, hvis de ikke har hjemmesykepleier som skriver ut for dem. Stille de kritiske spørsmålene. Hva er dette for noe? Hvorfor bruker jeg det? Det å stille det spørsmålet, er denne pillen riktig for meg? Er det riktig dose? Og hvis folk lurer på om de får bivirkninger, og de merker ting som har forandret seg etter de har startet med medisin, er det viktig å bringe dette frem. Fordi man kan ofte gjøre noe med det, og det betyr at ofte kan man endre på medisiner som kanskje ikke skal være der i det hele tatt.
Astrid: Ja, ofte det som skjer da, hvis man ikke stopper litt og tenker hvorfor står jeg egentlig på dette, er at man får et nytt symptom på grunn av ny bivirkning, og enda et nytt symptom på grunn av neste bivirkning, og så får man til slutt kognitiv svikt. Fordi at man står på for mye medisiner. Det kan skje.
Enrico: Det betyr ikke at vi er imot medisiner.
Astrid: Nei, overhodet ikke. Uten medisinene hadde vi ikke levd så lenge som vi gjør nå.
Enrico: Vi har gode medisiner, og det finnes medisiner som forskrives fordi de har en gunstig effekt. Jeg tenker at eldre er mer sårbare for bivirkninger, og hvis vi gir medisiner som kanskje hos en 40-åring gjør disse medisinerne veldig lite i forhold til bivirkninger, kan det være at hos en 70-åring at vi får en paraply av bivirkninger som kanskje man mistolker for andre symptomer.
Martine: Og så blir det fullt utredningsløp.
Astrid: Fordi kroppen endrer seg. Vi får en del mindre muskler. Alt endrer seg, og det gjør også effekten av medikamentet. Noe som funket da du var 40, funker kanskje ikke når du er 80. Og kanskje skal det bort.
Martine: Noen har jo stått på medisiner i tiår, uten å være kritiske til dem, kanskje.
Enrico: Det er kanskje det som er en av de viktige oppgaver både jeg og Astrid har. Når vi ser gjennom medisinlista, så stiller vi kritiske spørsmål. Hvorfor brukes dette her? Hvor lenge har du brukt det? Kan det forklare noen av de symptomene vi ser akkurat nå? La oss prøve å gjøre endringer. Ikke minst på de medisiner som faktisk påvirker funksjonen i hjernen. Det er mange beroligende medisiner, sovetabletter.
Astrid: Medikamenter for inkontinens. Kanskje har det ikke engang effekt. Fordi at pasienten skjønner egentlig ikke hvorfor de står på det. Har ikke sagt at det funker ikke. Da er det helt meningsløst. Så vi har en del av de tingene.
Enrico: Ja, og jeg jobber selvfølgelig med spesielle medisiner mot psykisk sykdom. Disse psykofarmaka som de heter i fagspråket, de forskrives i stort monn både hos hjemmeboende eldre og ikke minst sykehjemspasienter, og de kan være problematiske. Det kan være veldig berettiget å forskrive dem, men det kan også være problematisk, og mange av disse medisinene gjør noe med hvordan hjernen vår fungerer.
Astrid: Og hvordan vi fungerer fysisk. For eksempel fall. Når man begynner å falle, så er det også tegn på sykdom eller bivirkning av medikamenter. Det er også en ting å være obs på. Bare dette med svimmelhet. For det er sånn at blodkarene blir stivere dess eldre vi blir, så du klarer ikke å kompensere når du reiser det opp. Står du i tillegg på en del medisiner, så kan det føre til et veldig blodtrykksfall.
Enrico: Det kan være at den ene medisinen har kanskje få bivirkninger, men så legger du til en annen medisin som også har få bivirkninger, og så legger du til en tredje medisin. Summen blir ofte mange bivirkninger som kan gjøre at folk faller, blir mer glemske, og de får andre problemer i kroppen. Det siste jeg vil at skal skje hos mine pasienter, er at de faller og kanskje får et hoftebrudd, for det er kjempefarlig. Det kan gi store komplikasjoner og død, ikke minst.
Astrid: Det er å finne den balansen. Så er jeg veldig for det å prøve og feile. Det høres kanskje litt koko ut i medisinen, men jeg mener, ok, du tror dette ikke har effekt, greit da tar vi det bort. Så ser vi hva som skjer. Hvis ikke det skjer noe, greit, da funker det. Hvis det går dårligere, så må du kanskje sette det inn igjen. En ting er vanndrivende på hjertesviktpasienter. Nå er du overvæsket, da skal du ha det. Nå er du ikke lenger, da skal det bort. Det blir veldig opp og ned på medikamenter, fordi kroppen trenger forskjellige ting. Noen av de største utfordringene våre fremover, blir alle de som bor hjemme og er kognitivt svekket, og vi skal prøve å passe på dem med alt dette her. Fastlegen har ikke mulighet.
Enrico: Nei, da trenger vi eksperter.
Astrid: Jo, men det er ikke nok eksperter. Vi trenger kanskje noe digitalt. Vi trenger noe som fremtiden vil gi oss, håper jeg.
Enrico: Men interessant at du sier dette med å prøve og feile, det er jo hvordan medisin ofte er. Medisinfaget. Noen ganger må vi prøve, fordi alle reagerer litt på forskjellige ting, på forskjellige måter. Jeg opplever også at hvis vi skal gjøre endringer, må vi gjøre dem veldig, veldig forsiktig. Fordi folk er veldig sårbare for endringer i doser, og så kan de bli veldig, veldig dårlige. Det å følge dem opp og gi dem trygghet, at ok, vi kan gjøre en endring, men her står jeg. Så kan jeg følge deg opp en periode for å se hvordan ting er, og hva som skjer videre. Det er ikke noe feil ved å se at kanskje den endringen funket ikke, og så kan vi gå tilbake, og så prøver vi noe annet.
Astrid: For eksempel med smertelindring er det kjempevanskelig. Noen ganger, spesielt hvis det er noe atferdsproblematikk, så velger vi å starte med smertelindring, for vi tror kanskje at det er det. Noen ganger så er det det, og da blir ting bedre. Andre ganger blir ting verre, for det var ikke det. Da må vi ta det bort igjen. Også de rundt da, spesielt når så mange eldre bor hjemme med kognitiv svikt, at de rundt observerer litt når det er endring av medikamenter for å si at det funket ikke eller det funket. Det er kjempeviktig, og der er vi nok litt dårlige nå, for det er ikke alltid den informasjonen kommer ut til de som faktisk kan observere pasienten.
Martine: Noen ganger så kommer kanskje pasienten alene til en legetime også, men har de med seg pårørende, at vi kanskje må aktivere de pårørende litt mer da.
Enrico: Ja, og det kommer frem kanskje mye flere opplysninger som gir et bedre bilde.
Astrid: Dere har vel alltid med pårørende til konsultasjonen, regner jeg med?
Enrico: Ja, de fleste gangene har vi det, når det er kognitiv svikt utredning.
Martine: Men hvilke pasienter er det som kommer til sykehuset? Hvis man går til legen, da er det først og fremst fastlegen man går til.
Astrid: Det er veldig forskjellig om man kommer til en poliklinikk eller kommer akutt. Det er veldig mange eldre som legges inn med akutte problematikker som kanskje en 40-åring ikke hadde blitt lagt inn for. Det er det. Vi trenger, for å bruke det ordet, geriatrisk kompetanse. Det trenger vi på hele sykehuset. Og i primærhelsetjenesten. Det er veldig spennende fremover, hvordan skal kommunene og sykehus jobbe tettere sammen. Nå driver AHUS med integrerte helsetjenester som ser veldig spennende ut. Hvordan skal vi bli utadvendte? Alderspsykiatri jobber jo ambulant, drar faktisk ut.
Enrico: Vi gjør det. Det er en av de få ambulante tjenester vi har innenfor dette fagfeltet. Vi har pasienter som kommer til oss. Noen blir innlagt. Mange følges opp i poliklinikk. Vi har samme pasientgruppe, men kanskje litt forskjellige problemstillinger. Til meg kommer folk som kanskje har en demensdiagnose eller en kognitiv svikt, som har mange psykologiske plager eller atferdsendringer som trenger en vurdering. Det kommer også eldre som har psykiske plager, depresjon, psykose, angst, søvnvansker og så videre. Så følger vi opp en god del folk som bor enten hjemme, i omsorgsbolig, på sykehjem, og så gir vi en god del råd til primærhelsetjenesten.
Astrid: Så vi har nok en litt annen gruppe. En ting er hva vi har på poliklinikken som er mer de vanlige med demens. Ikke de eldste, de tenker vi at primærhelsetjenesten kan ta godt hånd om. Så vi har de litt yngre, eller de som er vanskelige der hvor fastlegen sliter.
Enrico: Vi har et stort spenn fra både de unge som har demens og atferdsproblemer, De som er kanskje 85-90-95 som har store atferdsendringer på sykehjem, for eksempel, som slår, klorer, er aggressive. Da trenger både pasienter, ikke minst, men pårørende og personalet hjelp til å håndtere dette.
Astrid: Vi har de av og til fordi det ikke fungerer hjemme, men vi har 18 senger, ofte veldig fulle senger, med akutte problemstillinger på eldre pasienter. Vi har et enormt spekter. Men hele grunntanken i geriatri er at man tenker tverrfaglig, og at man er opptatt ikke bare av sykdom, men av funksjon, og av psykisk funksjon, og av det sosiale rundt. Jeg tror det er en måte å tenke på som er riktig for den gruppa vi snakker om. Men alle kan ikke gå gjennom den mølla. Det blir spennende å se fremover, hvordan skal vi selektere de riktige pasientene, for det er ressurskrevende tilbud.
Enrico: Absolutt, og så tenker jeg at vi, altså jeg og deg for å si det sånn, vi jobber veldig mye tett sammen, selv om vi har litt forskjellige pasientgrupper. Men vi har også mange pasienter som er felles, og vi samarbeider godt, vi har samarbeidsmøter, diskusjoner, noen ganger henviser vi pasienter til hverandre bare for å se helheten, og det tenker jeg er kjempemoro.
Astrid: Absolutt, og så må nok vi som geriatere ha mer kompetanse innen alderspsykiatri, altså. Og det motsatte. Det er jo det absolutt beste tilbudet. Hode og kropp henger ekstremt mye sammen. Det som spiller inn på hodet, spiller inn på kroppen og motsatt. Det er derfor også fagene, begge våre fag, er utrolig spennende.
Enrico: Ja, visst er de det. Så har vi forskjellig fokus, men vi jobber med samme person. Vi kanskje burde ha noe mer integrert.
Astrid: Ja, vi driver og jobber med det også.
Martine: Så bra. Tidligere snakket dere litt om det her med helsa vår, altså det med å være fysisk aktiv, kosthold, unngå livsstilssykdommer, unngå røyk. Kan det også være med på å forebygge typiske alderssykdommer? Og er det også gunstig for å gjøre noe med det når først sykdommen har skjedd?
Astrid: Ja til alt, fordi vi vet at fysisk aktivitet er det som faktisk har god effekt. På alt. På både psykisk sykdom og demens.
Enrico: Det første jeg sier til mine pasienter som for eksempel har depresjon, det er: «Kom deg ut, begynn å gjøre noe lystbetont, spesielt fysisk. Gjør dette hver dag. Er det beste du kan gjøre».
Astrid: Ja, for det verste du gjør er å sette deg i en stol og sette på TV-en og ikke snakke med noen, og ikke bruke hodet og ikke bruke kroppen. Da blir demensen raskt mye verre. Og alt annet.
Martine: Så er det vanskelig å vite hva som er hva også.
Astrid: Vi sender veldig mange pasienter, eller vi ber kommunen om dagsenter for eksempel, og så ser vi at pasienten bli bedre. Samtidig starter vi medisiner. Jeg har mer tro på dagsenter enn medisiner. Det å aktivere, at de får både fysisk trening, de kommer ut og snakker med folk. Sosial stimulering, det gjør at pasientene blir bedre. Du får på en måte trent hjernen. Selv om du er svekka, så trener du den biten du har, og du blir faktisk bedre. Det synes vi at vi ser gang på gang. Det er veldig kjipt at vi gjør to ting på en gang, da vet vi ikke hva som er effekten.
Enrico: Jeg måtte lage en forelesning for en liten stund siden som kunne vise effekten av disse vi kaller for miljøtiltak i sykehjem på atferdsproblematikk, depresjon, angst, psykose og så videre. Fysisk aktivitet er det som kommer best ut. Det er det som har masse gunstige effekter på absolutt alt, både psykisk, kognitiv og fysisk funksjon.
Astrid: Det er noen som har vært veldig opptatt av å drive med hjernetrim. Det er jo ikke det at det er negativt. Men jeg tenker det må ikke bli sånn at man blir kjempestresset fordi man må drive med så mye hjernetrim for å forebygge demens, eller fordi at man skal bli bedre. Det hjelper jo, men jeg tenker en kombinasjon av alt, og så må det være lystbetont.
Enrico: Det må være lystbetont, og det må settes litt i sammenheng med hvordan personen er. Fordi det kan godt hende at vi spør våre pasienter, er du fysisk aktiv, altså driver du med noe trening? Så sier de, nei, vi gjør ikke det. Men så henter de ved, de har hus med trapp, de bor oppover bakken, de går hver dag til butikken, ikke sant? Det er mye fysisk aktivitet, selv om vi ikke kaller det for trening. Det er viktig å kartlegge det.
Astrid: Et eksempel fra familien, da hun hadde begynnende demens, var han veldig opptatt av at hun skulle trene. Så han satt seg bak bilen i Paris og hun skulle kjøre, i Paris, for hun måtte jo trene hodet. Det er klart, det er ikke en god måte å gjøre det på. Det er ikke akkurat å føle mestring. Jeg tror jeg hadde fått akutt kognitiv svikt hadde jeg satt meg i en bil i Paris. Det er liksom godt ment, men det er noe med å pushe folk for mye som gjør at de ikke føler mestring, og de føler at ting blir bare verre. Det er det du sier at man må tilpasse den treningen til hvor man er, det er kjempeviktig.
Martine: Kanskje noen ganger som du var inne på, at man gjør mye i hverdagen allerede, så man trenger kanskje bare å minne seg selv på det også, og kanskje bare gjøre litt mer av det.
Enrico: Ja, bare litt mer av det, eller noe nytt. Jeg er veldig opptatt av å fortelle mine pasienter at lær deg noe nytt. Hver gang, ikke sant?
Astrid: Ikke kinesisk, kanskje?
Enrico: Men hvorfor ikke? Min svigermor har lært seg polsk etter hun fylte 80 år. Det er bare å være interessert og skape nye interesser, lære seg nye ting, og bli nysgjerrig på ting. Fordi man kan alltid lære noe nytt, selv om man har blitt litt glemsk. Det gjør noe med både hukommelse, den kognitive funksjonen, men også mestring og den psykiske velværen, mental helse.
Astrid: Vi trenger alle mestring i løpet av en dag for å få en god følelse. Det trenger også de som er over 80 og begynner å svikte. Det er egentlig helt likt. Handler om hvordan man kan finne de riktige tingene.
Enrico: Ja, og det å være aktiv, det å finne ting som vi kan bruke hodet på og kroppen, gjør at, altså vi har ikke snakket så veldig mye om søvn, men vi vet at det er mange eldre som sliter med søvn, og det vil også gjøre søvn bedre. Gjøre ting i hverdagen, være aktiv.
Astrid: Medikamenter er ikke noe særlig for søvn.
Enrico: Medikamenter er ikke noe særlig. Mange tror at de virker, men kanskje de virker kun en kort stund, og så slutter de å virke, og man får masse bivirkninger av det.
Astrid: Det er en kjepphest, men det er også en veldig vanskelig greie å jobbe med, for det er veldig mange i Østfold som bruker sovemedisiner.
Enrico: Ja, og i Norge og i Europa.
Astrid: Men jeg tror Østfold er ganske høyt på toppen i hvert fall.
Enrico: Jeg har ikke noe oppdaterte tall.
Astrid: Det er hvordan få folk til å forstå at sovemedisiner funker egentlig ikke. Man blir avhengig som gjør at man må trappe veldig langsomt ned. Så er det det med at du må bruke, hvis du sitter i en stol hele dagen og ser på TV, og så forventer du at du skal «pang» sovne når du legger deg og du skal sove i 8-9 timer. Sånn funker det ikke.
Martine: Det er noe med forventningene til folk også, ikke sant? Man tenker at går du til legen så skal du få hjelp med alle mulige utfordringer du står i, eller symptomer du har.
Astrid: Jeg skulle gjerne hatt tryllestaven.
Enrico: Det er en liten reklame her, Astrid, men vi skal jobbe med dette nå til høsten. Vi har et stort prosjekt i gang som skal se på det å hjelpe eldre med søvnvansker og gå ned i forbruket av sovemedisiner. Det er mye som rører på seg, og det er veldig spennende.
Astrid: Det er fantastisk at det er veldig mange som har fått øynene opp for våre fagfelter på geriatri, og at vi får en mengde eldre, og hvordan både bruke de som ressurs, men også hvordan få helsevesenet til å matche behovet der ute.
Martine: Ja, for er samfunnet vårt rigget for å ta imot den eldrebølgen som kommer?
Enrico og Astrid i kor: Nei, overhodet ikke!
Enrico: Unnskyld, jeg må rette det opp. Eldrebølgen kommer ikke. Den har kommet, den er jo her. Så jeg tror ikke vi er godt rigget, men vi snakker mye om det, og vi prøver.
Astrid: Nei, vi må snart gjøre noe.
Martine: Jo, men dere har vært litt inne på dette med å holde seg fysisk aktiv, ha impulser, ikke sette seg ned. Det er noe med dette med å bli eldre også. Mange mister nettverk, mister partneren sin. Det med ensomhet, depresjon, dere har nevnt det litt.
Enrico: Ja, vi var inne på det. Det er viktig å snakke og kalle en spade for en spade, for det er mange som tenker det å miste, altså tap av ektefelle, venner, venninner, det å pensjonere seg, det å bli fysisk dårlig. Det kan skape en endring også i personens mestringsopplevelse, mental helse, og man kan fremstå litt mer lei seg og deprimert. Mange sier at det er ikke så rart, vi har jo mistet alt. Depresjon er en realitet hos mange eldre, og det er mange som blir ikke behandlet.
Astrid: Jeg har litt svar på det, så jeg er sikker på hvordan vi skal fikse fremtiden. De ressursene vi ikke bruker nå, mener jeg vi bruker for lite pasienten selv. Det har vi snakket en del om i dag. Så bruker vi for lite frivillighet. Jeg mener at vi må, alle de eldre som ikke lenger jobber, har faktisk en enorm ressurs. Hvordan kunne vi på en måte brukt de for de enda eldre? Hvor jeg tenker vi kan få mestring. Hvis du er besøksvenn for tre-fire stykker, og faktisk har helse til det. Du kan bety så mye for den andre personen, og så gir det mestring selv da. Hvordan vi kan på en måte profesjonalisere frivilligheten på et litt høyere nivå enn vi gjør nå, det har jeg troen på vi skal klare i fremtiden. For nå har vi ikke sjans. Nå sier jeg at du må få mange barn for å fikse din egen fremtid.
Enrico: Vi har mange foreninger, brukerorganisasjoner og pårørendeorganisasjoner som har masse ressurser. Det tenker jeg vi må gjøre våre pasienter kjent med.
Astrid: Absolutt, men det er de som blir kuttet når vi kutter.
Enrico: Så tenker jeg at å mobilisere nettverket, mobilisere eldre som fortsatt er funksjonsfriske, er kjempe, kjempe viktig. Så tenker jeg at vi i alderspsykiatri jobber veldig mye med å øke mestring hos pårørende, lære pårørende å gi noe til sine gamle med enten kurs eller opplæringsmetoder for at de skal lære mer. Hva skal jeg gjøre nå med min ektefelle som for eksempel har fått demens, hvilke aktiviteter slik at man mestrer dette litt lenger, folk kan bli boende litt lenger hjemme.
Astrid: For hvis folk tror at staten, som noen kaller det, staten, vi er staten pleier jeg å si, vi er Norge. Hvis staten skal fikse både ensomhet og alt mulig med alle som lever i dette landet, vi har ikke mulighet. Alle må bidra. Det er noe med realismen i tilbudet. Vi kan ikke gi alt til alle. Vi har ikke senger til det, vi har ikke folk til det. Det er liksom hvordan kan man bruke de folkene som er i Norge da, på best mulig måte. Det tenker jeg er noen av de kjempespennende utfordringene fremover.
Enrico: Det er jo det, men jeg opplever samtidig at det er en forventning hos for eksempel familie og pasienter. Men jeg opplever også i hvert fall for min del at det er mange pårørende som sier: «Hva kan vi gjøre?» Det er mye vilje.
Astrid: Absolutt. Så er det noe med å kalle en spade for en spade. Vi er veldig dårlige, synes jeg, på å være ærlige. Å si at dette ser dårlig ut. Vi har ikke så mye vi kan bidra med. Dette og dette kan vi gjøre. Har du de samtalene, så er min opplevelse at det er takknemlighet, og folk er villige å strekke seg langt for sine kjære.
Men jeg tror det er litt feighet i systemet vårt. At det er så mye jobb å ta den samtalen. Men det forebygger så mye annet. Det håper jeg at vi kommer til, at vi kan se folk, altså både pasientene våre og de rundt, litt mer i øya og si at nå har vi ikke mer å tilby. Det er vanskelig som lege og som sykepleier og alt mulig innen helse å si at nå har vi ikke mer å tilby. Der har vi nok noe å gå på, ja, i somatikken.
Enrico: Jeg er litt mer sånn, vi har alltid noe å tilby.
Astrid: Nei, vi har ikke det.
Enrico: Men for de tiltakene som vi iverksetter, de er uendelige. Det er mange nyanser, ikke sant? Jeg prøver å alltid ha den tankegangen. Men jeg er helt enig med deg, Astrid, at noen ganger må vi ta den samtalen, at dette kan sykehuset eller helsevesenet gjøre. Andre ting må man finne i nettverk eller andre steder.
Astrid: Da er vi egentlig litt innom det temaet som vi også nevnte på folkemøtet, dette med livets slutt. Det er ikke hvis jeg dør. Alle dør, ikke sant? Altså heldigvis, ellers hadde kloden ikke vært her lenger. Og at det er viktig å snakke med sine kjære om det. Sånn at det ikke kommer som en overraskelse når mor eller far er 87. Oi, nå er det mot slutten. At man har snakket om de tingene som er viktige for en. Og at man måtte få en fin avslutning på livet. Hvis man er sånn at nå vil jeg ikke noe mer. så er det også helt greit. Det er helt greit. Jeg tar et eksempel fra noen uker siden, så hadde jeg en pasient på sengeposten. Når jeg ga henne en kreftdiagnose, så sa hun takk. Så sa jeg hæ? Hun sa: «Takk, nå vet jeg at jeg kan dø nå». Den traff meg på et sted. Fordi det er ikke sånn at man skal håpe på å få en dødssykdom. Jeg håper at vi alle sammen klarer å snakke med våre om at det er det jeg ønsker, og når den tiden kommer, så er det greit. I stedet for at man skal ønske seg en sykdom som gjør at man dør da.
Enrico: På den andre side tenker jeg også, Astrid, at det er viktig at vi i helsevesenet også gjør kloke valg. Fordi ikke alt skal diagnostiseres. Det er viktig å sette diagnosen når det er berettiget, fordi det utløser ofte rettigheter og forpliktelser. Men så tenker jeg samtidig at vi må se hvordan vi skal bruke ressurser, hvor mange undersøkelse skal vi gjøre, hvor mange maskiner skal vi kjøre pasientene våre gjennom.
Astrid: Det er vi tilbake på, og der driver vi også med et prosjekt foran samtaler, hva er viktig for deg? Hva ønsker du? Hva ønsker du å vite om sykdommen? Hva er viktig for deg resten av livet ditt? Undersøkelser, operasjon eller hva som er nødvendig. Hva vil du? Det spør vi ikke folk.
Enrico: Det er litt interessant fordi vi får en del henvisninger der hvor for eksempel pårørende og fastleger og sykehjemsleger har vært veldig bekymret for våre pasienter. Pasienter kommer til oss, og vi sier hva vil du? Hva vil du ha hjelp til? Det er kanskje noe helt annet. Det å ha den samtalen med pasienten og si ok, dette kan jeg hjelpe deg med, men vil du at vi skal gjøre det eller ikke? For ellers kan du bruke tiden din på noe annet.
Astrid: Så stiller jeg ofte spørsmålene til pasienten: «Hvis du dør i natt, du sovner inn i natt, hva tenker du om det?» Da sier veldig mange at: «Vet du hva, det er helt greit. Jeg har levd et fantastisk liv. Jeg vet at det er slutt en dag. Det er helt greit.» Det gir meg også litt trygghet da, som lege, at jeg tenker her er det ikke en som er livredd for å dø. For da må vi snakke om det. Så jeg ønsker at vi, egentlig over alle middagsbord og alt, at man snakker mer om det. At man vet litt hva sine foreldre ønsker seg, for eksempel.
Enrico: Det er litt vanskelig, jeg tenker, for oss leger. Vi jobber i fagfeltet hvor vi kanskje er litt mer vant til å snakke om det. Men det er mange eksistensielle spørsmål som eldre har i seg. Det er ikke uvanlig at når de blir gamle, de begynner liksom å lure på ting og nesten som å ta et lite oppgjør med det de har vært og det de har gjort, ikke sant? Og det å snakke om det høyt er viktig. Og vi leger, vi er vant til å fikse. Vi skal fikse alt, og det tenker jeg ikke nødvendigvis. Vi skal fikse når vi kan, og når vi absolutt må. Men vi må lindre, og vi må trøste, og vi må være der for våre pasienter, og det er kanskje noe av det spennende i vårt fagfelt, at vi har mye av det også.
Astrid: Men alle kommer til å sitte med det her. For jeg vet ikke hvor mange prosent av pasientene som er innlagt på somatiske døgnområder, de kommer til å være av denne kategorien her, hvor man må snakke om det. Det er faktisk forskning også som viser at når du snakker om det, så føler folk seg altså bedre. For det er ikke den elefanten i rommet lenger. Den er faktisk sett på og snakket om. Og hva det også gjør, tenker jeg, for de rundt.
Det at man snakker med mamma, ja det og det angrer jeg på for eksempel. Det kan være noe sånt. Eller datter snakker om at det gjorde jeg for ti år siden. Beklager, det var veldig dumt at vi ikke snakket om det. Sånn at det ikke er noe uavklart da, når noen dør. Hvis man har mulighet til det. Er det noen som er 25 og dør i en bilulykke, så har du ikke sjans. Men her har vi faktisk en mulighet. Det trenger ikke være like vondt da. Som det er selvfølgelig når en yngre person blir revet vekk.
Enrico: Nå snakker vi om en prosess. Vi snakker ikke nødvendigvis om folk som er veldig nær døden. Det kan være en prosess som varer i ti år. Men det å være åpen om det og snakke om det er viktig.
Astrid: Jeg vet at jeg skal flytte til USA i morgen og ikke se noen de neste 20 årene. Så får jeg ikke lov å snakke om det.
Enrico: Skal du det?
Astrid: Nei, jeg skal ikke det. Jeg har ingen planer enn det. Tenk på det, du skal ut av denne verden til et eller annet, og så får du ikke lov å snakke om det. Så er det noe du ikke har peiling på hva er. Det er dritskummelt. Og så får du ikke lov til å si ha det til de som du har rundt deg. Vi frarøver pasientene våre noe når vi ikke tør å snakke om det. Og så er det ikke så lett heller for pasienten selv. For det har jeg ofte opplevd at hvis pasienten sier at, nei, jeg spør, har du snakket med familien om det? Om at du ikke lenger egentlig ønsker å leve? Så sier de, nei, jeg kan jo ikke det. For da tror de at jeg ikke er glad i dem lenger. Og det er de ikke.
Enrico: Og ikke minst at de tror at kanskje de er deprimerte, og de har tanker om selvmord og så videre, og det handler ikke om det.
Astrid: Det er bare at nå er det greit.
Enrico: Nå er det greit, og de har forsonet seg med alle som er der, det er sykdom og så videre, og det er helt greit. Det er en del av livet.
Astrid: Og dør jeg i natt så er det greit. Det tenker jeg, det kan vi som leger og sykepleiere og helsefag hjelpe litt til å få på plass den samtalen. For det har vi merket at hvis det er et helsepersonell som starter samtalen, er det så mye lettere, for det er liksom ikke pasientene eller pårørende. For da er kan det forstås som at jeg vil at mamma skal dø eller jeg vil bli kvitt henne, eller de er redde for at de ikke er glad i dem lenger. Det er ikke det det handler om, men når noen andre kommer inn så blir det mange flotte samtaler altså, og jeg håper og tror at vi kommer til å ha det i fremtiden.
Enrico: Det håper jeg også.
Martine: Den viktigste oppfordringen er å prate om det. Det tenker jeg er en fin avslutning på denne episoden. Tusen takk til dere for verdifull innsikt og ny kunnskap. Og en oppfordring til oss alle om å prate med hverandre.
Du har nå hørt på Folk & Fag, en podkast fra Sykehuset Østfold. Du finner oss på Spotify, Apple Podcast og andre steder der du hører på podkast. Husk å følge oss for å få varsel når vi slipper nye episoder.
Teksting av Nicolai Winther og Christine Mathiesen